sygedagpenge stop 'trusler'

[Ricky M.]

Oprindeligt indsendt af foetsie

Hej,

Vil gerne have lidt input, gode råd eller deslign.

Følgende er problemet:

Min mand er siden februar 2011 sygemeldt - har været i arbejde som sygeplejerkse i 30 timer og er sagt op grundet sygdom per 31.10.2011.
Sygdommen er en alvorlig udbrændthed/udmættelsessyndrom.

På eget initiativ har vi kontakt kommunen i april måned - det såkaldte fastholdelsesteam - intet er sket.

Arbejdsgiverens fastholdelsesplanen har ikke virket.

Min mand er dårligt nok sagt op så bliver han kaldt ind til samtalen på kommunen og får lige med det samme at vide at der står i hans lægepapirer at en psykolog måske kunne være til gavn og om han har været i behandling.

Nej siger han, ikke indtil videre da 900,- kr p. time ikke just er noget vi kan hive ud af budgettet. Nå men så ville sygedagpenge nok stoppe da han så ikke er villig til at blive rask.

(Så vidt jeg er informeret må en kommune ikke kræve behandling som man selv skal finansiere, er det korrekt?)

Okay samtalen stoppes fordi konsulenten kan se at min mand er ved at få det rigtig dårligt.

Vi booker tid til psykolog - hvilket vi faktisk ikke har råd til, så ringer konsulenten igen her sidste mandag at nu på onsdag kommer hans sag op og at det nok vil være at de stopper hans sygedagpenge og så må han bare på kontanthjælp hvis han ikke gider at arbejde det var sådan set ikke hendes problem.

Og så er det jeg bliver lidt arrig, hvad for f..... er det for tone de anvender, det er ikke just måden på at få mennesker hurtigst muligt tilbage på arbejdsmarkedet.

Nu skal det lige nævnes at min mand er 49 år, gik i 2005 i gang med at uddanne sig som sygeplejerske efter han for første gang gik godt og grundigt ned med flaget indenfor en lederfunktion i turistbranchen.

Efter end uddannelse kunne han mærke på hans egen krop at han ikke magtede 37 timer så han fandt et job til 30 timer. Nu har det vist sig at heller ikke går.

Vi har udfyldt ressourceprofilen - og jeg har erfaring med det da jeg selv er blevet - uden problemer med en fantastisk sagsbehandling - tilkendt fleksjob her i april 2011.

Profilen fik vi tilsendt lige da min mand blev sagt op så godt og vel 8 måneder efter vores første henvendelse.

I dag fik min mand så ringet til konsulenten igen og spurgte om alt ovenstående og at det ikke kan være rigtig at de bare ville lade ham sejle i sin egen sø, det ku' de godt og det bliver afgjort på onsdag iflg. paragraf 7.

Hun oplyser ikke hvilken paragraf 7, men det må jo være par. 7 sygedagpengeloven, men så kan de bare ikke stoppe det hele uden at tage stilling til om han skal revalideres (hvilket nok ikke er en option da hans uddannelser er god nok i forvejen til at få beskæftigelse til det oridinære arbejdsmarkedet), evt. skal have fleksjob eller ftp (hvilket ikke er en option

Det enkle spørgsmål er nu bare, hvad skal vi være opmærksom på, kan vi gøre noget inden onsdag eller skal man så bare gennem hele klageproceduren hos BAN først?

Håber I kan give nogle tips.

N.B. I ressourceprofilen har min mand nævnt at han ikke ved hvordan hans arbejds-/erhvervsevne er og at dette nok skal afprøves. Lægen har også nævnt det og konsulenten faktisk også - men mundtlig.

Jeg har også sagt til min mand at fra d.d. bliver der ikke længere kommunikeret med konsulenten via tlf. men at han skal bede om alt på skrift, samt aktindsigt.

I hvert fald tak.

Jeg håber virkelig at i har modtaget en parts høring efter det opkald fra "konsulenten"
Nu er din mand begyndt ved psykolog, og det er godt, og håber han med tiden får god effekt af det.
Det er sådan at "dårlig økonomi" ikke er en lovlig undskyldning for ikke at modtage en behandling. Jeg går her udfra at de papirer som konsulenten snakkede om, er lægelige papirer. Står det deri at man anbefaler X eller Y behandling, så "SKAL" man starte denne behandling. Ellers stoppes sygedagpengene på "manglende medvirken og/eller forhaling af egen helbredelse".
Jeg vil vove den påstand at en konsulent/sagsbehandler ved sygedagpenge ikke har en dyt indblik i om i kan/ikke kan få tilskud til psykolog.
Jeg råder jer til at søge uanset hvad.

[Håber]

Oprindeligt indsendt af Enteneller

De kan ikke raskmelde ham, samtidig med at de anbefaler psykologsamtaler !!??

Hvorfor kan de ikke det?

[TimeGuest]

Oprindeligt indsendt af MTVRV1

depression og graden af Vitamin-D mangel
havde 20 og den skulle være 80

80 nmol/l er faktisk i - nogle lande - den fastsatte nedre grænse.

Her i DK er lægevidenskaben meget konservativ (bortset fra når det handler om: funktionelle tilstande - her ædes alt mere eller mindre rådt - men det skyldes mere sundhedsøkonomi end lægevidenskab).

Fx ligge ADI (Acceptabel Daglig Indtagelse) for Vitamin-D stadig på 5 µg, selv om ny viden peger på, at det er alt for lavt sat.

Man vil givet forhøje ADI ved næste revision ... og dermed bliver de 50 nmol/l sikkert også rykket til 80 nmol/l.

Så med total D2+D3 på 80 nmol/l ligger du lige på grænsen til at have et for lavt niveau ;-)

Et Vitamin-D på gennemsnittet++, frem for i den lave ende, ville næppe skade i dit tilfælde.

men har ingen depression, utroligt nok efter 3 år i dette system

Du rejser et interessant spørgsmål :-)


Du har måske en lidelse der, har et vist sammenfald med depression ?

Det er sådan, at en række lidelser som fx, autisme, skizofreni, depression og flere andre har et vist sygdomssammenfald - og til tider tillige optræder som komorbide til hinanden.

Fx har man også en tese om, at Vitamin-D er på spil ift. skizofreni.


Når det så er sagt, så er det sådan, at man ikke kan slutte fra lave Vitamin-D værdier til depression, men har man en person med depression, er der (statistisk signifikant) sandsynlighed for, at det er sammenfaldende med et lavt Vitamin-D niveau (hvad så end grunden til det lave niveau måtte være).


Man ser i en række sammenhænge, at man kun kan slutte den ene vej.

Fx er der et sammenfald imellem Morbus Bechterew og vævstype: HLA-B27.

Ca 10 procent af befolkningen har den vævstype, men "kun" ca. 1-2 ud af 1.000 har sygdommen, dvs < 1%. MEN hos de der har sygdommen, da er sammenfaldet imellem Morbus Bechterew og vævstype: HLA-B27 ca. > 90%.

[TimeGuest]

Oprindeligt indsendt af Ricky M.

Det er sådan at "dårlig økonomi" ikke er en lovlig undskyldning for ikke at modtage en behandling.

Det er ligesom at sælge elastik i metermål.


Du er klar over hvad "psykologbehandling" kan løbe op i, når vi ikke taler om 1 time hvert andet år ?

De der "tvinger" en borger til så store udgifter, de bør også betale udgiften.

Står det deri at man anbefaler X eller Y behandling, så "SKAL" man starte denne behandling. Ellers stoppes sygedagpengene på "manglende medvirken og/eller forhaling af egen helbredelse".

Igen elastik i metermål ... og hvem udtaler sig i det scenario - er det beandlende læge med behandlingsansvar eller en tilfældig "kvaksalver", der ikke har nogen behandlingsret ift. patienten ?


For at en behandling kan påtvinges en patient i en socialretslig kontekst, så må man generelt stille krav om: 1) at behandlingen er: adækvat ift. den diagnostiserede sygdom, som der måtte være konsensus om at den pgl. patient har, 2) at behandlingen ikke udgør nogen væsentlig helbredsrisiko for patienten og 3) at behandlingen er godkendt som behandling for den sygdom, som der er konsensus om at patienten har.


Eksperimentielle behandlinger eller behandlinger ifm. et "forskningsprojekt", hvor dokumentationen - qua situationen - ikke er tilstede, opfylder ikke de kriterier.

Nogen hos forvaltningsmyndigheden forstår oftest ikke eller vil ikke forstå implikationen af det her nævnte, hvilket næppe overrasker nogen - det er typisk ikke de skarpeste knive man finder i den branche ... og derfor "bræger" de typisk også i omegnen af det du her nævner.

Jeg vil vove den på stand at en konsulent/sagsbehandler ved sygedagpenge ikke har en dyt indblik i om i kan/ikke kan få tilskud til psykolog.

Der er ikke utænkeligt, at der er meget andet relevant for sagen den pgl. ikke har substantiel indsigt i.

Men igen, som vi så mange gange har repeteret her på K10 angående målet: går den så går den ... idet det ikke handler om anstændig og faglig seriøs sagsbehandling, men om at minimere områdets udgiftsniveau.


Overbevis mig gerne om at jeg tager fejl i ovenstående :-)

[Ricky M.]

Oprindeligt indsendt af TimeGuest

Det er ligesom at sælge elastik i metermål.


Du er klar over hvad "psykologbehandling" kan løbe op i, når vi ikke taler om 1 time hvert andet år ?

De der "tvinger" en borger til så store udgifter, de bør også betale udgiften.




Igen elastik i metermål ... og hvem udtaler sig i det scenario - er det beandlende læge med behandlingsansvar eller en tilfældig "kvaksalver", der ikke har nogen behandlingsret ift. patienten ?


For at en behandling kan påtvinges en patient i en socialretslig kontekst, så må man generelt stille krav om: 1) at behandlingen er: adækvat ift. den diagnostiserede sygdom, som der måtte være konsensus om at den pgl. patient har, 2) at behandlingen ikke udgør nogen væsentlig helbredsrisiko for patienten og 3) at behandlingen er godkendt som behandling for den sygdom, som der er konsensus om at patienten har.


Eksperimentielle behandlinger eller behandlinger ifm. et "forskningsprojekt", hvor dokumentationen - qua situationen - ikke er tilstede, opfylder ikke de kriterier.

Nogen hos forvaltningsmyndigheden forstår oftest ikke eller vil ikke forstå implikationen af det her nævnte, hvilket næppe overrasker nogen - det er typisk ikke de skarpeste knive man finder i den branche ... og derfor "bræger" de typisk også i omegnen af det du her nævner.




Der er ikke utænkeligt, at der er meget andet relevant for sagen den pgl. ikke har substantiel indsigt i.

Men igen, som vi så mange gange har repeteret her på K10 angående målet: går den så går den ... idet det ikke handler om anstændig og faglig seriøs sagsbehandling, men om at minimere områdets udgiftsniveau.


Overbevis mig gerne om at jeg tager fejl i ovenstående :-)

Det var anbefalet af borgers egen læge:
"...at der står i hans lægepapirer at en psykolog måske kunne være til gavn og om han har været i behandling."

Derfor "låses" sagsbehandleren faktisk efter gældende retspraksis på sygedagpenge området.

Jeg vil med glæde stå først i køen til at sparke i R**** på en SB, hvis de selv ud af den blå luft FORLANGER denne eller hin behandling.

Jeg ved udmærket hvad det kan koste at gå til diverse behandlere, og det gjorde ondt langt ind i hjertet, hver gang jeg skulle fortælle en borger at det var nødvendigt for ikke at blive ramt af:

Sygedagpengelovens § 8 stk. 1: "så længe den sikrede mod lægens opfordring hertil nægter at lade sig indlægge på sygehus eller at modtage nødvendig lægebehandling eller mod lægens eller kommunens opfordring at deltage i hensigtsmæssig optræning for at genvinde arbejdsevnen.

(Hvis lægen anbefaler psykolog, anses det for nødvendigt)

Sygedagpengelovens § 8 stk. 2: "...hvis den sikrede ved sin adfærd forhaler helbredelsen"

overbevist?

Husk, jeg fortæller kun hvordan loven tit bliver tolket ude i kommunerne, jeg laver dem ikke. Når jeg rådgiver/vejleder/kommenter er det udfra min erfaring som tidligere myndigheds-sagsbehandler i en stor kommune i DK

[popiae]

Jeg vil også anbefale at I søger øknomisk dækning til psykologhjælp.

Få også stemt af med lægen, om han anbefaler, eller hvad?
Lægen kan evt skrive en socialmedicinsk anmodning om at borger får økonomisk hjælp til dette!

Hvis økonomien ikke rækker, skal I selvsagt klage over manglende økonomisk hjælp til psykologhjælp også i sagen om fratagelse af sygedagpengene.

Det er jo at stille en syg borger skak mat!

VH Popiae

[TimeGuest]

Oprindeligt indsendt af Ricky M.

Det var anbefalet af borgers egen læge:
"...at der står i hans lægepapirer at en psykolog måske kunne være til gavn og om han har været i behandling."

Nu vil jeg helst ikke tage stilling til den konkrete sag, men hellere se på det principielle i et mere generelt perspektiv.

1)
Nu vi er inde i den konkrete sag, så skal publikum bemærke det lille ord: måske.

Mener publikum at: måske kan sidestilles med et adækvat behandlingsforløb, hvor behandlingsudfaldet på forhånd er givet ?

Det næste kunne være at patienten måske kunne få glæde af en daglig omgang: stryknin i maden ... det ville også fjerne patientens (og myndighedens) problem efter et stykke tid :-)

Eller måske kan den pgl. også have gavn af 1 månedes ferie på det offentligs regning og måske var min bedstemor et grantræ :-)

De der "måske'er" skal være forpligtende i en lægefaglig kontekst - såvel for lægen og myndigheden, forstået sådan, at er det inden for lægens lægefagligespeciale h*n udtaler sig, ellers er det en såkaldt "Karl Smart" bemærkning i en given sag (ala: det plejer vi at sige), hvor patienten vitterlig burde visiteres til en kompetent speciallæge for korrekt diagnose og behandlingsvurdering.


BTW: Når lægen siger eller skriver: "vi" (underforstået: patienten) kan måske prøve X behandling, så fanger bordet, såremt patienten tager imod tilbudet, idet der her er tale om, at patienten accepterer en eksperimentel behandling.

Hvis lægen derimod siger: X sygdom skal behandles med Y behandlingsparadigme, så er behandlingen lægens lægefaglige ansvar.

Med ordet måske signalerer lægen i kontekst, at der er tale om en eksperimentel behandling, som h*n ikke kender udfaldet af.

Lad os endelig høre hvad Landsretten og / eller Højesteret har at sige om, at forvaltningsmyndigheden tvinger patienter ud i eksperimentel behandling, herunder at betale for samme, ved at mistolke behandlingspligten i lovgivningen.


2)
Man ser jævnlig forvaltningsmyndigheden gå i et ikke fagligt funderet "selvsving" over noget de a) enten ikke forstår den overordnede betydning af eller b) eller hvor de er underlage en skjult agenda dikteret fra "højere sted" i organisationen - Milgram eksperimentet springer her nemt i øjnene som handlingsmodel.

3)
Derudover er det grotesk at en patient - af myndigheden - kan pålægges at betale for en eksperimentel behandling.

Jeg håber den siddende Regering kan opstramme deres logiske tænkning og komme med et udspil, som giver mening - men det er nok for meget at håbe på, da Regeringens bagvedliggende agenda i kontekst formodentlig vil være dikteret af muligheden for: besparelser ...

Derfor "låses" sagsbehandleren faktisk efter gældende retspraksis på sygedagpenge området.

Siger hvem ?

Jeg vil med glæde stå først i køen til at sparke i R**** på en SB, hvis de selv ud af den blå luft FORLANGER denne eller hin behandling.

Det er også fint :-)

Men det rykker ikke ved min overordnet kritik imod myndigheden / dennes repræsentant: nemlig at de tolker behandlingskravet på samme vis som en vis F*nden læser Biblen ...

Jeg ved udmærket hvad det kan koste at gå til diverse behandlere, og det gjorde ondt langt ind i hjertet, hver gang jeg skulle fortælle en borger at det var nødvendigt for ikke at blive ramt af:

Sygedagpengelovens § 8 stk. 1: "så længe den sikrede mod lægens opfordring hertil nægter at lade sig indlægge på sygehus eller at modtage nødvendig lægebehandling eller mod lægens eller kommunens opfordring at deltage i hensigtsmæssig optræning for at genvinde arbejdsevnen.

(Hvis lægen anbefaler psykolog, anses det for nødvendigt)


Sygedagpengelovens § 8 stk. 2: "...hvis den sikrede ved sin adfærd forhaler helbredelsen"

overbevist?

Et måske står ikke distancen til at være en: ansvarspådragende behandling (i min verden).

Og jeg føler mig heller ikke sikker på, at Lands- / Højesteret vil lade sig overbevise om at patienten er pligtig til at deltage i eksperimentel behandling - og det er egentlig omdrejningspunktet i myndighedens tolkning af behandlingskravet.

Forestil dig en læge der skriver: måske kunne den pgl. profitere af 5 timers healing pr. uge eller at deltage i et rygekursus, mhp. at starte med at ryge (lægen ryger selv og finder det afslappende).

Husk, jeg fortæller kun hvordan loven tit bliver tolket ude i kommunerne, jeg laver dem ikke. Når jeg rådgiver/vejleder/kommenter er det udfra min erfaring som tidligere myndigheds-sagsbehandler i en stor kommune i DK

Du skal gå noget mere til substansen i det myndigheden præsenterer dig / din klient for - forvrøvlede kommunale udlægninger / "fortolkninger" efter devisen: sådan plejer vi at tolke dit eller dat ... og ingen har indtil nu modsagt vores "tolkning", kan vi ikke bruge til ret meget ...

BTW: Det er et klassisk problem for mellemuddannede, at de "tolker" ting som vinden blæser ind i en simplificeret kontekst og ikke forstår det "tolkede" i en overordnet og videre kontekst.


Og en spade er sq ikke bare en spade - hvis du spørger en fagmand ;-)

[Lunasdatter]

BTW: Det er et klassisk problem for mellemuddannede, at de "tolker" ting som vinden blæser ind i en simplificeret kontekst og ikke forstår det "tolkede" i en overordnet og videre kontekst.

@TG... det var sgi noget af en påstand .. og en lille smule nedladende

[Ricky M.]

Oprindeligt indsendt af TimeGuest

Nu vil jeg helst ikke tage stilling til den konkrete sag, men hellere se på det principielle i et mere generelt perspektiv.

1)
Nu vi er inde i den konkrete sag, så skal publikum bemærke det lille ord: måske.

Mener publikum at: måske kan sidestilles med et adækvat behandlingsforløb, hvor behandlingsudfaldet på forhånd er givet ?

Det næste kunne være at patienten måske kunne få glæde af en daglig omgang: stryknin i maden ... det ville også fjerne patientens (og myndighedens) problem efter et stykke tid :-)

Eller måske kan den pgl. også have gavn af 1 månedes ferie på det offentligs regning og måske var min bedstemor et grantræ :-)

De der "måske'er" skal være forpligtende i en lægefaglig kontekst - såvel for lægen og myndigheden, forstået sådan, at er det inden for lægens lægefagligespeciale h*n udtaler sig, ellers er det en såkaldt "Karl Smart" bemærkning i en given sag (ala: det plejer vi at sige), hvor patienten vitterlig burde visiteres til en kompetent speciallæge for korrekt diagnose og behandlingsvurdering.


BTW: Når lægen siger eller skriver: "vi" (underforstået: patienten) kan måske prøve X behandling, så fanger bordet, såremt patienten tager imod tilbudet, idet der her er tale om, at patienten accepterer en eksperimentel behandling.

Hvis lægen derimod siger: X sygdom skal behandles med Y behandlingsparadigme, så er behandlingen lægens lægefaglige ansvar.

Med ordet måske signalerer lægen i kontekst, at der er tale om en eksperimentel behandling, som h*n ikke kender udfaldet af.

Lad os endelig høre hvad Landsretten og / eller Højesteret har at sige om, at forvaltningsmyndigheden tvinger patienter ud i eksperimentel behandling, herunder at betale for samme, ved at mistolke behandlingspligten i lovgivningen.


2)
Man ser jævnlig forvaltningsmyndigheden gå i et ikke fagligt funderet "selvsving" over noget de a) enten ikke forstår den overordnede betydning af eller b) eller hvor de er underlage en skjult agenda dikteret fra "højere sted" i organisationen - Milgram eksperimentet springer her nemt i øjnene som handlingsmodel.

3)
Derudover er det grotesk at en patient - af myndigheden - kan pålægges at betale for en eksperimentel behandling.

Jeg håber den siddende Regering kan opstramme deres logiske tænkning og komme med et udspil, som giver mening - men det er nok for meget at håbe på, da Regeringens bagvedliggende agenda i kontekst formodentlig vil være dikteret af muligheden for: besparelser ...




Siger hvem ?




Det er også fint :-)

Men det rykker ikke ved min overordnet kritik imod myndigheden / dennes repræsentant: nemlig at de tolker behandlingskravet på samme vis som en vis F*nden læser Biblen ...




Et måske står ikke distancen til at være en: ansvarspådragende behandling (i min verden).

Og jeg føler mig heller ikke sikker på, at Lands- / Højesteret vil lade sig overbevise om at patienten er pligtig til at deltage i eksperimentel behandling - og det er egentlig omdrejningspunktet i myndighedens tolkning af behandlingskravet.

Forestil dig en læge der skriver: måske kunne den pgl. profitere af 5 timers healing pr. uge eller at deltage i et rygekursus, mhp. at starte med at ryge (lægen ryger selv og finder det afslappende).




Du skal gå noget mere til substansen i det myndigheden præsenterer dig / din klient for - forvrøvlede kommunale udlægninger / "fortolkninger" efter devisen: sådan plejer vi at tolke dit eller dat ... og ingen har indtil nu modsagt vores "tolkning", kan vi ikke bruge til ret meget ...

BTW: Det er et klassisk problem for mellemuddannede, at de "tolker" ting som vinden blæser ind i en simplificeret kontekst og ikke forstår det "tolkede" i en overordnet og videre kontekst.


Og en spade er sq ikke bare en spade - hvis du spørger en fagmand ;-)

Bagfra og opad...
Så højt uddannede (Dig?) "Tolker" ikke, og forstår alt? Det er jeg da glad for at høre, så er de fleste sagsbehandlere ihvertfald frikendt for diverse stramme "tolkninger" af loven, da de oftest er godkendt af kommunernes jurister inden de sendes til borgeren.

Nu gik/går den jo ikke på hvordan jeg formulerede eventuelle klage sager til en forvaltning, på mine borgeres vegne.

"Og jeg føler mig heller ikke sikker på, at Lands- / Højesteret vil lade sig overbevise om at patienten er pligtig til at deltage i eksperimentel behandling": her er definitionen på eksperimentel behandling

Generelt om lægelige udtalelser, så VED jeg at der f.eks. i Odense forsøges en intensiv uddannelse af praktiserende læger, så de er bedre rustet til at udtale sig i en given social-faglig sag. Ikke på det rent lægefaglige (det bestrides som sådan ikke) men på deres manglende evne til at være klare i mælet. (Jeg har set undervisningsmaterialet, og der er INTET om hvad de lægefagligt skal mene) men om hvordan de bør formulere sig i de konkrete tilfælde, så alle, borgere, sagsbehandlere mm. forstår hensigten fra første færd.

Jeg er sikker på at hvis vi spørger rundt herinde, så er der nok mange som vil bekræfte at det man får fra lægen tit kan forstås i mindst 2 retninger.

Mht. til Milgram, så er det vel ikke så relevant her, udover at de viste at der i snit over hele fladen af forsøgspersoner var den samme autoritets følelse?
Dvs. både lavt-mellem -og højtuddannede reagerede ens... At den mellem-uddannede så åbenbart, ifølge dig, gjorde det på baggrund af vindblæste tolkninger, gør det jo bare endnu mere skræmmende i kontekst med at den højtuddannede også trykkede på knappen ;-)

hihi, det er hyggeligt det her :-)

[TimeGuest]

Indledningsvis:

I et forsøg på at undgå at diskussionen ryger for meget ud af en tangent ift. spørgerens oprindelige oplæg, vil jeg begrænse mig til at se på nogle principielle forhold som påvirker forhold, der overordnet vedrører trådstarters sagsforhold.

Jeg anlægger i diskussionen en generel vinkel og det er ikke min hensigt, at gøre diskussionen til et personligt anliggende – og det er således fx ikke din faglighed der er til diskussion ;-)

Oprindeligt indsendt af Ricky M.

Bagfra og opad...

Det med at gå baglæns i en given sag eller diskussion - er det en miljøskade fra sagsbehandlermiljøet ? ;-) (du behøver ikke svare: jeg driller blot)


Eksperimentel behandling:

her er definitionen på eksperimentel behandling

En eksperimentel behandling kan nemmest defineres som en behandling, hvor der aktuelt ikke foreligger officielt anerkendte resultater, der peger på at behandlingen er signifikant virksom over for en konkret tilstand / sygdom som behandlingen ønskes anvendt ift.

Behandlinger der er led i afklaring af sådanne forhold, er derfor at betragte som: eksperimentelle.


Kommer patienten til lægen med fx en fodvorte, der ønskes behandlet og lægen siger / skriver: du kan evt. prøve en behandling med hypnose – vil behandlingen være at betragte som: eksperimentel, såfremt der ikke foreligger officielt anerkendte resultater, der der på signifikant vis dokumenterer, at hypnose er en adækvat behandling i relation til fodvorter.

Jobcentret / sags myndigheden vil på den anden side straks hæfte sig ved, at dersom borgeren ikke indvilliger i (og selv betaler for) at lade sin fodvorte behandle med hypnose, så er ”behandlingsmulighederne ikke udtømte” eller borgeren opfylder ikke sin behandlingspligt ift. arbejdsmarkedes/sociallovgivningen.

Eksemplet ses i forskellige variationer over samme tema i myndighedens sagsfremstilling.


Lægelige udtalelser:

Generelt om lægelige udtalelser, så VED jeg at der f.eks. i Odense forsøges en intensiv uddannelse af praktiserende læger, så de er bedre rustet til at udtale sig i en given social-faglig sag. Ikke på det rent lægefaglige (det bestrides som sådan ikke) men på deres manglende evne til at være klare i mælet. (Jeg har set undervisningsmaterialet, og der er INTET om hvad de lægefagligt skal mene) men om hvordan de bør formulere sig i de konkrete tilfælde, så alle, borgere, sagsbehandlere mm. forstår hensigten fra første færd.

Jeg er sikker på at hvis vi spørger rundt herinde, så er der nok mange som vil bekræfte at det man får fra lægen tit kan forstås i mindst 2 retninger.

Som du påpeger, er der behov for at læger generelt ”spidser pennen” og bliver ”klar i mælet”, når de udtaler sig til en socialsag.

Men det ændre ikke ved, at dersom noget kan mistolkes, herunder i den forkerte retning, så bliver det mistolket, typisk til ugunst for borgeren.

Og det er her fårene skilles fra bukkene – eller rettere de der evner at skære en sag, så det overordnede indhold ikke mistes / forsumper i underlige mistolkninger og skjulte agendaer.

Det er et spørgsmål om uddannelsesmæssige ressourcer og evner at nå dertil.

Jeg er klar over at det er en provokation – især over for gruppen op til og incl. de mellemuddannede, at påstå, at det netop er et af gruppens generelle problemer, at de fordyber sig i underlige fejlfortolkede detaljer, mærkelig fluekn*pning af kommafiksering osv frem for at se helheden og udvise adækvat indsigt i fakta i spil i en given sag.

I en forvaltningskontekst er det rigtig at gruppen ”holdes i hånd” af fx juridisk uddannede stabskonsulenter – der gerne skulle kunne legitimere deres noget højere AC-lønninger og derfor i udpræget grad er ”firmaets mænd eller kvinder” - der når man således går dem på klingen ender med at måtte erkende, at meget i branchen finder sit afsæt i: ”fortolkninger”.

Deres opgave i kontekst kunne således nemt være at medvirke til at ”fortolke” "helt hen i skoven”, for som udgangspunkt at begrænse borgernes adgang til offentlige ydelser.

Jf. evt. ”Helsingørdommen” hvor omdrejningspunktet er, hvorvidt en borger kan være ”for syg til fleksjob og for rask til førtidspension” og derfor løber risikoen for at ryge ud af det offentlig ydelsessystem … den tankegang har den lokale myndighed givet haft en juridisk stabskonsulent til at gennemtykke og udtænke og derved formodentlig - forud for omgørelse af praksis ved retsafgørelsen - løbende sparet myndigheden økonomi i et antal sager …

Hvis du læser "Helsingørdommens" præmis, henviser den bla. til intentionerne i lovgivningsarbejdet op til vedtagelse af lovkomplekset – dvs. lovgivernes intentioner ifm. en given lov væges således ikke ubetydelig i en juridisk kontekst.


Milgram eksperimentet:

Mht. til Milgram, så er det vel ikke så relevant her, udover at de viste at der i snit over hele fladen af forsøgspersoner var den samme autoritets følelse?
Dvs. både lavt-mellem -og højtuddannede reagerede ens... At den mellem-uddannede så åbenbart, ifølge dig, gjorde det på baggrund af vindblæste tolkninger, gør det jo bare endnu mere skræmmende i kontekst med at den højtuddannede også trykkede på knappen ;-)

Der er flere aspekter i det eksperiment.


Det ene er, at der er forskellige grader af vilje til at gøre, hvad autoriteter, fx en foresat, forlanger.

Der findes undersøgelser der peger på, at der er en negativ sammenhæng imellem autoritetstro og uddannelse, specielt, hvis uddannelsen i det væsentlige handler om udenadslære uden nødvendighed af elevens egen stillingtagen.

Man kunne således godt forestille sig at personer med en universitetsuddannelse, hvor der på nuanceret vis skal tages stilling til argumenter, ville være en grad mindre autoritetstro end både en lægeuddannet og en sagsbehandleruddannet.

BTW: Læger kan fx have en del problemer med at ”tænke ud over det kendte” - specielt hvis det bliver kompliceret fra forskellige vinkler – omskrevet kan man sige, at i praksis skal fodvorten bare fjernes med det værktøj, der er inden for rækkevide, uden at det skal gøres til genstand for den helt store refleksion, selv om der måske var metoder, der var mere skånsom og mindre invasiv .


Det andet er, hvorvidt det at udføre pålagt handling medføre et personligt medvirkensansvar ift. handlingen – i kontekst: medvirke til ”kreative & sjove” ”fortolkninger” og manipulation af fakta i en sag med det bevidste sigte at frembringe bestemte resultater til gavn for myndigheden og til ulempe for borgeren.

Kikker man på fortilfælde, hvor medvirkensansvaret har været til undersøgelse, fx ifm. lovovertrædelser eller krænkelse af folkeretten, har man typisk ikke kunne tilsidesætte medvirkensansvaret på trods af at medvirken har været dikteret af autoriteter eller det der kan sidestilles hermed.

Spørgsmålet er om fx dumhed er en formidlende omstændighed, fx i forhold til et givent stykke myndighedsarbejde – omvendt synes det i praksis (bla. belyst her på K10) at være utrolig svært at stille en forvaltningsmyndighed eller dennes medarbejdere til ansvar ift. lovovertrædelser (fx tilsidesættelse af lovgivne forvaltningsregler, tidsfrister mv.).

Der synes nærmest at være en tendens til at sådanne altid får deres r*v friholdt, når regnskabets time oprinder.